Me estás diciendo que si la CAM el 4 de marzo hubiese informado al gobierno de que se estaba descontrolando la epidemia y hubiese decretado la suspensión de eventos y actividades y cerrado bares y restaurantes (en ves de esperarse al 13m) no hubiese sido una muy buena medida para al menos frenar la epidemia?
Que el gobierno ha actuado tarde y mal? POR SUPUESTO y hay que culparles por ello.
Que el gobierno regional del mayor foco no solo actuó tarde y mal pero encima informando a sanidad que estaba todo previsto y controlado? Pues ahí es donde muchos os negais a admitirlo por muy evidente que sea
Fíjate si estás mal informado que la gestión de la sanidad sigue siendo gestión de Ayuso:
CCAA y Ayuntamientos mantendrán la gestión de los servicios sanitarios. Pero el ministro de Sanidad se reserva la facultad de garantizar la cohesión y equidad del servicio.
https://www.eleconomista.es/nacional/noticias/10416681/03/20/Estado-de-alerta-asi-es-el-Real-Decreto-por-el-que-Defensa-Sanidad-Transportes-e-Interior-seran-la-autoridad-competente.html
Y por otro lado. Crees que la derecha no hubieseis culpado de todos los males (golpe de estado, centralizar a lo chavista, etc) si el gobierno hubiese decretado la nacionalización de la sanidad (que no ha hecho) cuando las autonomías con epidemias descontroladas decían que estaba todo previsto y la epidemia controlada?
Leches, no seáis hipocritas. La derecha ha acusado de golpe de estado por una moción de censura que cumplía la legalidad y la constitución hasta la última coma.
Si. El gobierno se queda competencia de sanidad pero sigue dejando que las autonomías gestionen la sanidad ya que sería una auténtica locura quitar todas las consejerías encargadas de sanidad, multiplicar por 10 o 20 los funcionarios del ministerio de sanidad para poder hacerse cargo.
Si acaso se puede culpar al gobierno central de no haber quitado la gestión a la CAM cuando Ayuso estaba demostrando ser negligente hasta límites insospechados.
Eres tú el que me dices que el gobierno tenía que haber centralizado sanidad como hizo. Primero te demuestro que eso no es verdad y lo segundo te pregunto:
Con una derecha que acusa de golpe de estado hasta en una moción de censura... Que habríais dicho si con un informe de la CAM diciendo que estaba todo bien hubiese decretado la centralización de la sanidad?
Lo de mover recursos...
El ministerio tiene la potestad de pedir respiradores a Galicia para llevarlos a Madrid como ha hecho. No tengo ni idea a donde quieres llegar con eso.
Ya lo de que haya sido el gobierno el que haya decretado el estado de alarma me ha matao. No entiendo cuál es tu argumento por ningún lado. Al gobierno le ACUSAMOS (también los de izquierdas) de haberlo decretado tarde. A Ayuso le acusamos (solo los de izquierdas) haber tomado medidas tarde, mal y seguir prometiendo que todo estaba bien incluso cuando informaba al ministerio de sanidad.
[*13*] @elliber la densidad de la comunidad de Madrid es alta aún así eso por si solo no explica la cantidad tan alta de contagios, hay núcleos poblacionales con mayor densidad que apenas registran casos, está claro que la mayor concentración de personas en un espacio es un factor determinante, pero si fuera definitivo medio centenar de ciudades con más de 50000 habitantes tendrían una cantidad de casos proporcionalmente incluso mayor de la que tiene Madrid.
Fernando Simon no es el experto del gobierno es el Director del Centro de Coordinación de Alertas y Emergencias Sanitarias y Miembro del comité asesor del Centro Europeo para la Prevención y Control de Enfermedades es un cargo técnico por a si decirlo del estado no es una persona que forme parte del gobierno aunque si asesora y aconseja.
Y el gobierno tiene que decretar el estado de alarma cuando la CAM (la que se le descontroló la epidemia cuando era su competencia controlarla) informaba al gobierno que estaba todo en orden?
Blanqueais a los que tenían y tienen las competencias y culpais al gobierno cuando en ese momento los que tenían competencias informaban de lo bien que lo estaban gestionando.
el gobierno tiene cedidas casi todas las competencias en sanidad, dejad ya de dar la monserga con si el gobierno es o no culpable, que las cosas se podian hacer mejor, por supuesto pero no significa que se hayan hecho mal, ni mucho menos. Lo que se puede decir es que la mayoria de muertos están en las comunidades gobernadas por gente de derechas, en mayor medida, Madrid (PP) y Cataluña (CNxR), no culpo a nadie, pero si tu criticas a alguien debes ser consecuente o callarte y hacer las cosas bien.
[*10*] @ediedee Lanzo una reflexión y una pregunta a ti y a todos los que creen que la enorme diferencia entre el número de infectados de Madrid y el resto de España se debe principalmente a la gestión de la sanidad madrileña.
Ignorando países pequeños, como San Marino o Luxemburgo, los países con mayor número de casos per cápita son España, Bélgica, Irlanda, Suiza e Italia. Todos ellos países ricos son algunos de los mejores sistemas sanitarios públicos del mundo, que sin embargo están peor que EEUU, Filipinas o Colombia, por poner algunos ejemplos. Podría argumentarse que los países europeos mencionados, precisamente por tener una buena sanidad, detectan más casos y quedan peor en la estadística. Así que he ajustado el número de casos per cápita de cada país para eliminar este efecto y aún así España y Bélgica siguen por encima de EEUU, Filipinas y Colombia, pero además también quedan por encima otros países con sistema sanitarios públicos sólidos, como Francia y Reino Unido.
¿Entonces qué? ¿La sanidad pública fue un error? Yo diría que no. Diría que probablemente haya otros factores en juego. Por ejemplo ayer mismo leí que se había subestimado la capacidad de mutación del virus y se pensaba que en Europa había una cepa más agresiva. Quizás un paciente en Europa tenía una cepa más contagiosa. O quizás a España, Italia y Francia llegó mucho antes que a EEUU.
Si os empeñáis en defender que la culpa es exclusiva o principalmente del estado de la sanidad madrileña, ¿cómo explicáis entonces que EEUU o Filipinas tengan menos casos que países con sanidad pública de calidad?
Ahora sí que te he citado bien el # de comentario y no el de antes 😅
A mi no me tienes que convencer de que el gobierno debía haber actuado antes.
Lo que quiero que entiendas es que la CAM tenía las competencias de controlar epidemias y el 6 de marzo (link está en #29) seguía diciendo que todo estaba bien y había que hacer vida normal cuando ya empezaban a tener entre 100 y 300 contagios diarios.
Yo tambien me empecé a tomar las cosas en serio cuando empezaron los contagios locales y no importados.
Lo que es MUY GRAVE es la campaña de acoso y derribo del "lo sabían pero no hicieron nada por motivos ideológicos" cuando fue Ayuso la que tenía entre 100 y 300 contagios diarios y no tomase ninguna medida hasta el 9m. O culpar únicamente al gobierno de las muertes cuando las autonomías con más % de mortalidad son, "curiosamente", donde más se ha privatizado y lo decían con orgullo y ahora niegan que se haya privatizado nada. Es absurdo, hipócrita y dosis extra de echar balones fuera y blanqueamiento.
Hay que culpar a cada cual de lo que es su responsabilidad y hay que desmontar la campaña de blanqueo de culpar solo a unos.
Cuando esto acabe de harán estudios que comparen y vean que sistema y costumbres y países y sistema sanitario, etc es el que mejor ha funcionado.
Por ahora lo que hacemos es comparar entre diferentes zonas de España. Regiones con misma concentración de población no han sido tan afectadas por el virus, regiones con capacidad sanitaria parecida a la madrileña pero sin estar tan privatizada tienen menos % de mortalidad. Se me ha llegado a decir para blanquear y echar balones fuera que es evidente que Madrid este peor que Barcelona ya que recibe más vuelos internacionales, el Prat recibe 25 millones y barajas 27 y Madrid duplica el número de contagiados que Barcelona.
Sabiendo que el gobierno central lo ha hecho mal es absurdo culparles de cosas que no eran y siguen sin ser de su competencia. Ayuso ha cometido muchos errores y mucho más graves que el gobierno y al final se irá de rositas como sigamos dejando que blanqueen su actuación como lo están haciendo.
Esto es lo que decía la CAM el 6 de marzo cuando tenían en exclusividad las competencias en sanidad y control de epidemias:
Culpar de esto al gobierno es echar balones fuera y blanquear a Ayuso la que tuvo esperando 2 horas a toda España para hacerse fotos pal insta de aviones y mentir al decir que eran los que más aviones habían recibido olvidando que Valencia llevaban el doble de aviones
[*23*] @asinosvainspain Yo vivo en una de las comunidades menos afectadas, que es Canarias. En mi isla el 9 de marzo había 3 casos, literalmente, solo tres casos importados desde Italia. Viendo el panorama de Italia, ese día decidí que iba a salir de casa únicamente para comprar comida e ir a trabajar, porque estaba claro que era cuestión de tiempo que el virus se extendiera. El fin de semana del 14 de marzo tenía dos planes con amigos, avisé que no iba a ir y ellos me dieron la razón y cancelamos todos los planes. Recuerdo que ese mismo día, sin yo decir nada, una persona propuso cancelar un plan semanal que tenía siempre con un grupo. Repito, eso fue el 9 de marzo con 3 casos en nuestra isla.
La Comunidad de Madrid informó que tenía 4 casos el 26 de febrero. El 5 de marzo ya eran más de 100 casos y creciendo decenas al día. Ese mismo 5 de marzo el Ministerio de Trabajo publica una guía recomendando el teletrabajo, pero Moncloa lo desautorizó al día siguiente. ¿Me vas a decir que mis amigos y yo teníamos más información que el gobierno central? ¿Cómo podía el Ministerio de Trabajo saber el 5 de marzo que era mejor empezar a teletrabajar y el resto del gobierno no saberlo?
Y yo no sé si la Comunidad de Madrid hizo su trabajo o no. Desde luego bien no lo hicieron. Pero que me digas que el gobierno central no hizo nada porque la Comunidad de Madrid les dijo que estaba controlado...
[*11*] @elliber si, le culpamos, que el gobierno recomiende no significa que lo hagas si o sí. Si tu tienes competencias pero tu superior no, puedes hacer lo mas correcto. Yo creo que no lo han hecho con la premisa siguiente: "si no lo hago y no pasa nada, nadie dirá nada, si no hago y pasa, puedo lavarme las manos" la actitud del gobierno puede considerarse de hasta criminal por imprudencia (y lo comprendo) pero lo de las comunidades es omisión de responsabilidad. ¿aun no entiendes el motivo por el que se le critica?
[*29*] @asinosvainspain Yo a Ayuso no la he defendido. Los actos de cada uno hay que juzgarlos por los actos en sí, que es lo que la persona controla, no por las consecuencias de los actos, que escapan de su control. Ayuso y sus predecesores han hecho un desastre con la sanidad madrileña, eso nada lo cambia.
Pero me parece por los datos que tenemos y por las estadísticas de distintos países, que el nivel de la sanidad no es el factor más determinante para que en una región haya más o menos contagios, porque solo ese factor no explica muchos de los datos. Además sin duda la sanidad madrileña es mucho peor de lo que debiera y podría ser, pero en comparación con otras comunidades no es tanto peor como para explicar completamente la gran diferencia en el número de infectados. Y recalco, no estoy exculpando a Ayuso, ni a sus predecesores. En lugar del coronavirus podría haber llegado alguna otra enfermedad en que la calidad de la sanidad fuera mucho más relevante, eso ellos no lo podían controlar y aún así hicieron lo que hicieron con la sanidad madrileña.
Como bien dices, habrá que esperar a los estudios que sin duda se harán en el futuro para confirmar mis sospechas, pero me huelo que en este caso concreto la medida realmente importante era el confinamiento, competencia del estado central, no la sanidad.
[*30*] @asinosvainspain No sé si te fijaste que además en el mensaje [*23*] citaste el [*28*] y me dejaste loco cuando publiqué el comentario y ya tenía una respuesta.
En el link de Twitter que me has enviado, en la parte convenientemente no subrayada se recomienda que "se eviten los lugares con aglomeración de personas, como eventos multitudinarios o medios de transporte públicos en horas punta. Asimismo, se evitarán desplazamientos largos fuera del domicilio habitual, viajes al extranjero o actividades diferentes a las cotidianas". La circular tiene mensajes contradictorios y algunos errores, como decir que las personas sin síntomas no pueden transmitir la enfermedad, pero las recomendaciones las da. La Comunidad de Madrid, en su línea de errores, no transformó estas recomendaciones en prohibiciones, ni las difundió con suficiente ímpetu, ni siquiera cumplieron las recomendaciones los propios miembros del gobierno. Pero esto demuestra que el 5 de marzo ya la Comunidad de Madrid había plasmado en un documento oficial y público recomendaciones que el gobierno central no puso en práctica hasta 9 días más tarde.
Como bien dices, los dos lados son culpables, no hay que blanquear a unos, ni a otros.
[*8*] @asinosvainspain No me puedes decir que el gobierno central no tenía competencias, cuando más tarde fue el gobierno central el que decretó la más importante medida, la única que podía frenar la propagación, la única que podía salvar vidas por miles: el confinamiento. Y el hecho de que el confinamiento es más importante que el sistema sanitario no lo digo yo, lo dice la OMS usando precisamente a España como ejemplo de que "el más robusto de los sistemas sanitarios puede verse desbordado en un periodo muy breve". Si las comunidades podían haber decretado también la cuarentena es irrelevante para valorar la actuación del gobierno central. La cuestión es que el gobierno central podía haber actuado antes y no lo hizo. Podía haber evitado miles de muertos y no lo hizo.
Y no solo cometieron el grave error inicial de actuar tarde, sino que además se han pasado semanas dando palos de ciego, cambiando de idea cada 5 minutos, anunciando las medidas a última hora, sin decidir un plan para el medio plazo. Están demostrando que tienen una capacidad de gestión muy pobre y eso está costando vidas, está costando paro, está costando deuda pública. Seguramente lo hayan hecho mejor que el PP y Vox. Seguro que su intención era mejor que la del PP madrileño cuando hizo los recortes en sanidad. Pero nada de eso cambia un ápice que lo han hecho desastrosamente mal.
[*26*] @asinosvainspain Repites el mismo discurso una y otra vez, sin leer lo que te responden los demás, ni siquiera leer lo que pones tu.
Donde estoy defendiendo a Ayuso? Si LO PRIMERO, LA PUTA PRIMERA FRASE QUE TE HE DICHO, es que nos les eximo de culpa. Porque todos necesitáis esgrimir el argumento de que defendemos a Ayuso, cuando no lo hacemos? Es para sentiros menos culpables por blanquear el Gobierno Central?
Lo único que te he dicho, que llevo diciéndote días y te niegas a ENTENDER, es que los mismos argumentos que usas contra Ayuso, los puedes aplicar al Gobierno Central. PERO NO LO HACES, porque no te interesa admitirlo, por tu puto sectarismo político.
Que no soy el único aquí que te lo dice, que somos más usuarios que intentamos que vuestra cabeza desarrolle un mínimo de criterio y dejéis esa puta hipocresía.
¿Por que no culpas a Torra de los muertos en Cataluña? eh? Ah, claro, porque no pone PP en la sede de su partido, verdad?
Ponéis al mismo nivel un gobierno de un país que el de una comunidad autónoma, solo por puto sectarismo político, porque queréis que el PP de una Comunidad se lleve la misma ostia que el Gobierno Central. Revanchismo, como siempre...
Ayuso por lo menos ya ha hablado de ceses. ¿Puedes decir lo mismo de tu amado gobierno?
Lo único que te he dicho, es que usando tus mismos argumentos, podrías reprochar que las medidas que Ayuso tomó tarde, las podría haber tomado el Gobierno Central ANTES, y ese Gobierno Central podría haber asumido la Competencia de Sanidad de Madrid y aplicar las medidas que Ayuso aún no había tomado.
El Gobierno Central podría haberlo hecho, y no lo hizo. Pretendo defender al PP con esto? No, solo uso tu argumento pero desde otro punto de vista, para que veas lo absurdo que es tu razonamiento.
En ningún momento eximo de culpa a Ayuso por los muertos en Madrid, y la parte de culpa del colapso sanitario a los recortes del PP.
Pero tu argumento se desmonta muy fácilmente usando la misma retórica:
-El Gobierno Central podría haber centralizado la sanidad antes, como ha acabado haciendo, pero tarde.
Podrían haberlo hecho a principios de Marzo, gestionar las competencias de sanidad, y aplicar las medidas de prevención a nivel estatal. Se cancelan conciertos, partidos, cines, manifestaciones, etc.
Y sino, ¿por qué lo han hecho ahora?
Entonces a partir del 15 de Marzo, todas las muertes posteriores pasan a ser responsabilidad del Gobierno Central? Ahora la competencia de sanidad es suya.
Que conste que no lo afirmo, solo uso tus argumentos.
[*16*] Sería muy facil dirimir responsabilidades si España fuera un país completamente centralizado, o un estado Federal.
Pero tenemos un híbrido raro, y por lo tanto las responsabilidades estan repartidas entre Gobierno y CCAA. Quizás esto pueden usarlo los políticos defensores de la (des)centralización como argumento para defender su propuesta. Lo que no pueden hacer es echarse balones fuera unos a otros.
Gobierno central mal, gobiernos autonómicos mal también.
La sanidad lleva siendo competencia de la derecha madrileña desde el siglo pasado y no ha dejado de gestionarla ni siquiera durante el estado de alerta.
A que viene sacar el gobierno en esto? Si, ya se, a echar balones fuera y culpar a los que no tienen competencia para blanquear a la derecha
Que sean de Madrid el 37% de los muertos o que las tres provincias por más muertos por habitante sean donde el PP más ha privatizado la sanidad...
Es culpa de Iglesias. Verdad?
La sanidad sigue siendo competencia de los gobiernos regionales y dónde ha habido gobiernos de PP desde hace tiempo muera más gente... Tendrá que ser culpa de PSOE o de Unidas Podemos.
Pero no echáis balones fuera, nooooo. Ni defendemos a Ayuso con 5000 personas mayores muertas, tampocoooo
El gobierno NO lo ha hecho bien pero el blanqueamiento que estáis haciendo es increible
[*11*] Ayuso también tiene un gabinete de asesores. La labor de estos asesores es, como su nombre indica, asesorar a la señora Ayuso.
Del mismo modo que el Presidente del gobierno tiene gente experta en materia de enfermedades contagiosas, la señora Ayuso también. Por eso las competencias en Sanidad están en manos de los gobiernos de las CCAA. Si no tiene expertos que le informen de los riesgos de la enfermedad, no entiendo para que tienen tantos asesores, y si los tiene o son unos incompetentes o no les ha hecho caso.
Y luego, los locos por la centralización del estado, como pueden exigir la centralización de un Estado que ha legado competencias a las CCAA y ahora decir que la competencia de controlar esto era del Gobierno central? Ese que consideráis que no tiene capacidad para hacer casi nada?
[*12*] @sirronkcuhc Tienes razon en todo excepto lo del confinamiento. Lo que se hizo en Murcia o Igualada no esta amparado por la ley y asi se lo hizo saber el Gobierno.
[*10*] @ediedee Te digo lo mismo que al otro. Las Consejerias de Sanidad de toda España siguieron las recomendaciones del Gobierno.
Ademas, comparar Madrid con el resto de CCAA es falaz ya que tambien tiene el mayor numero de habitantes por superficie.
"No pasaremos de 2 o 3 contagios, ninguno por transmision local" El experto del Gobierno.
[*6*] Recuerdo que el sistema esta semi-descentralizado, y mal hecho además. Las diferentes CCAA tienen el control del sistema sanitario, y pueden tomar medidas, como, por ejemplo prohibir la manifestación del 8M por motivos de salud, pueden decretar el confinamiento también (en Murcia lo hicieron días antes cuando se llenó de madrileños).
El problema? Que las diferentes CCAA han hecho lo que ha hecho el gobierno. "No vamos a prohibir manifestaciones y que nos tachen de totalitarios o perdamos votos, no vamos a gastarnos un dineral en mascarillas y guantes que quizàs no necesitemos, y no cerremos el sector turístico dándole un sablazo a la economía".
Todos han actuado con la confianza de que esto no iba a ir a mayores, y no iban a arriesgar ls economìa ni los votos, eso es lo que pasa cuando gobiernas de cara a futuras elecciones.
Nada, el gobierno es del PSOE y UP pero la culpa es de las comunidades y de la gente.
El gobierno no tiene nada que ver, es inocente.
Yo puedo entender que los inútiles del gobierno intenten escaparse de estos crímenes. Lo que jamás entenderé es que gente de a pie los defienda como si dependiesen de ellos.
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