[*4*] @counterpoint Entiendo, así que si de repente comienza en España una ocupación en forma de migración masiva nos tenemos que aguantar porque esa gente tiene apoyo extranjero y nosotros no. Si con el tiempo nos imponen sus normas y nos quitan el control del territorio, nos tenemos que aguantar. Y si posteriormente nos dicen directamente que nos tenemos que ir de nuestra tierra, también nos tenemos que aguantar. Y todo porque a esas potencias extranjeras les interesan más ellos que nosotros, entiendo.
Mae mía, ahora entiendo que me dijeses que soy de derechas: tienes las tornas totalmente cambiadas. Qué penita, apoyar la opresión del pueblo palestino y llamarse a uno mismo de izquierdas.
No conozco persona que haya ido a Israel y haya vuelto con una visión del conflicto benevolente con Israel. Y mira que tengo familia y conocidos que han ido.
[*9*] hostia colega que risa. Tú has hablado de Historia, yo soy Historiador, también soy comunista, por la mierda esa de VOX que pones de gratis. Los sefardíes no estaban discriminados en Israel? Joder pues entonces no sé porque en 2014 no pusieron a ningún escritor sefardíe en los billetes y si a escritores askenazis, por poner un pequeño ejemplo. Desde luego que los países árabes les declararon la guerra a Israel, o a ti te parecería guay que crearán al-andalus sin pedir permiso a los españoles ?? En cuanto a propaganda solo me puedo reír. Está ampliamente documentado los ataques a escuelas y universidades por parte de cazas israelíes. También está ampliamente documentado los cortes de agua para joder en Gaza. Esta documentado las cadenas perpetuas a niños que lo único que hicieron fue tirar piedras. Me parece que tienes los huevos muy gordos tu. Si claro supongo que cuando se quedaron toda la península del Sinaí hasta que prácticamente la comunidad internacional obligó a Israel a devolverlo pues son propaganda todo. Por cierto no hace falta pisar un sitio para saber si historia. También te puedo contar la historia de Mesopotamia y lógicamente nunca la he pisado, ni yo ni nadie. Es triste que te consideres de izquierdas pero defiendas los genocidios de tus amigos. No te diferencias mucho de quién justifica los gulags o los campos de exterminio. Haztelo mirar. https://www.palestinalibre.org/articulo.php?a=44858
[*13*] @tuathe [*6*] @yonkerito a ver, tampoco es que fuese una invasión extranjera tal que así (al menos sobre el papel). La región de Palestina pertenecía a Reino Unido y fueron ellos los que en primera instancia acordaron ceder ese terreno a los judíos. Por lo tanto no es como si España fuese invadida con apoyo internacional, sería más bien como sí el Estado español vendiese las islas canarias por ejemplo, a unos extranjeros y luego los habitantes de esa zona ofreciesen resistencia a que esos extranjeros se instalasen allí (algo completamente normal por otra parte).
[*4*] Hostia lo mismo hay que revisarse los libros he. Si los colonos compraron tierras a los otomanos. La comunidad más grande de sefardíes estaba en Tesalónica y en Grecia en general, se te olvida el pequeño detalle que lo sefardíes no tuvieron grandes problemas con los palestinos y que durante muchos años estuvieron considerados como ciudadanos de segunda en Israel por los askenazis, judíos centroeuropeos. Otros detalles, Stalin fue unos de los grandes garantes de la fundación de Israel, los británicos abandonaron a su suerte este territorio por el terrorismo judío y musulmán, que provocaba muchas muertes en una tierra de poco beneficio. La ONU en 1948 decidió crear un territorio judío en esa zona sin preguntar a los palestinos. Y en las victorias de las sucesivas guerras por esta decisión de la ONU los israelíes fueron arrancando tierras y recursos a los palestinos hasta encerrarlos en un gigantesco campo de concentración. Se te olvida también las sentencias de cadena perpetua contra menores. Los bombardeos sin provocación a escuelas y universidades Palestinas, vaya objetivo militar, o el corte de agua a los palestinos. Todo con el objetivo de hacerles la vida imposible y de que se fueran. Los palestinos tienen todo el derecho a defenderse. Y los israelíes muy poca decendia olvidando su historia para repetirla.
Yo estoy en contra de esas toturas y cualquier otro tipo de torturas.
Por cierto...de tu enlace:
'La despiadada política israelí de mantener en cárceles situadas en Israel a los presos y presas palestinos detenidos en los Territorios Palestinos Ocupados es una flagrante violación del IV Convenio de Ginebra. '
Entonces lo de tener a miembros de ETA en carceles fuera del Pais Vasco es tortura tambien?
Aparte de que creo que este pais no se queda corto en torturas, lo mismo primero luchar contra las torturas aqui?
'Lucian Padurau fue detenido el 27 de julio de 2006 a la puerta de su casa, en Barcelona, por cinco agentes de los Mossos d’Esquadra, que lo confundieron con otra persona. Lucian Padurau contó a Amnistía Internacional que lo habían golpeado en la calle al detenerlo y que también habían agredido físicamente a su esposa, que estaba embarazada y se encontraba con él en ese momento. Dijo que lo habían sometido de nuevo a agresiones físicas cuando lo llevaban en el vehículo policial lo amenazaron con un arma y le dijeron: "Más te vale tragártelo todo. Si la jueza te suelta te matamos nosotros". Los agentes continuaron golpeándolo hasta que llegaron a la comisaría de Les Corts, donde un agente de servicio en ella les advirtió: "No le peguéis más, aquí hay cámaras".'
A ti si que te veo perdido, casi todos los judios de Israel son sionistas, casi todos los colonos de Israel son ultraortodoxos y buena parte de los moderados estan en contra suya. Vete a Israel y pregunta a la gente por la calle que opina de los hombres de negro colonos.
'El Israel moderado se levanta contra los radicales colonos y ultraortodoxos
[*6*] O bien después de ser peseguidos han decidido hacer lo mismo con los palestinos en plan venganza, o bién en el pasado se olían que esto podía pasar e intentaron erradicarlos para que no causaran daño a nadie (los progromos y demás persecuciones).
O bien que todos los conflictos religiosos son la mayor lacra de la humanidad y viviríamos mejor sin religiones por medio.
[*12*] @counterpoint te veo bastante perdido, has confundido en tu primera linea judaismo ultraortodoxo con sionismo.
no puedes criticar a los demas por no comprender un conflicto cuando cometes semejante error de bulto, lo siento
[*27*] @counterpoint pero es que tu has definido en [*12*] como obra de judios ultraortodoxos las ocupaciones ilegales a las que me referi en [*7*].
esas ocupaciones ilegales las hizo el estado sionista de israel, que es un movimiento politico y nacionalista, y no los judios ultraortodoxos que son un movimiento religioso.
oye, que no digo que los hombres de negro sean unos santos eh!! pero son movimientos muy diferentes con objetivos opuestos, y en [*12*] me has respondido mezclandolos y eso crea confusion
[*30*] @counterpoint en el segundo parrafo de la noticia que me envias señalan lo contradictorio de las declaraciones de bibi: “La situación es intolerable”, dijo Netanyahu, “caerá sobre ellos todo el peso de la ley”. Unas declaraciones que, sin embargo, contrastan con sus propias políticas, que han permitido la proliferación de estos asentamientos ilegales, cuna de gran parte de los extremistas".
y es que mas que "permitir algunos asentamientos" (como tu dices en tu penultimo parrafo) netanyahu ha apoyado directamente los asentamientos via subvenciones, relocalizacion de empresas y otros incentivos: https://elpais.com/internacional/2021-03-09/una-ocupacion-dopada-con-subvenciones-bajo-la-era-de-netanyahu.html
no se, yo ahi veo claramente la mano del estado de israel, que utiliza a los colonos para aumentar su influencia en esos territorios y que encima tiene al ejercito como ultimo garante.
la conexion me parece evidente la verdad...
[*13*] eso ha sido españa desde la guerra de sucesion a la corona española y el tratado de utrecht y ha sido refrendado, por lo menos, tras la guerra de independencia y posterior emancipacion de las españas de ultramar (colonias americanas pero en españa no eran colonias eran territorios tan españoles como podia serlo Albacete) y la puntilla supongo que es la guerra del 98, cuando estados unidos nos hizo el Mortadelo.
[*14*] @guingamp Vivo en Grecia. Hoy en día no es que haya conflictos diplomáticos con Turquía por algo que pasó hace cien años sino por algo que a lo mejor pasó la semana pasada.
Si te vas al enlace de la noticia que pones, te encuentras el informe en el que se basa la noticia, informe realizado por Btselem(Centro de Información Israelí para los Derechos Humanos en los Territorios Ocupados) en dicho informe dice:
'As of the end of 2020, there are more than 280
settlements in the West Bank. Israel officially recognizes
138 of them (excluding the 12 neighborhoods it built
in the areas annexed to Jerusalem), and about 150
outposts, which are not officially recognized. About fifty
of these were established in the past decade, and most
of them are small agricultural or shepherding farms. '
No contradice para nada lo que estoy diciendo. Netanyahu a apoyado los asentamientos que segun el son 'legales', mi opinion personal, legales mis cojones. Pero el resto de los asentamientos no los ha apoyado. Y volvemos a lo que dije en un primer momento, los ultra ortodoxos tienen mucho poder en el gobierno.
Aqui habria que diferenciar terminos como estado y gobierno, el actual gobierno de ultra derecha que gobierna el pais ha aplicado unas medidas para satisfacer las necesidades de los ultra ortodoxos, culpar al estado de lo que haga y deshaga la clase politica es un pelin exajerado, a mi forma de ver las cosas.
Como recomendacion, leete el informe oficial si realmente quieres informarte no la version filtrada por un periodico europeo, lo mismo descubres que no todo es blanco o negro, y que hay una gama de grises muy importante a considerar y que podrian llevarnos a resolver el conflicto.
Repito, completamente en contra de las politicas de Bibi.
Lo primero y para que quede claro, yo estoy completamente en contra de los asentamientos ilegales.
Sobre tu mensaje, cuando habla de asentamientos Israelis yo no lo interpreto como el Estado, ya que segun mi conocimiento el estado de Israel se ha enfrentado en mas de una ocasion con los colonos(mayoritariamente Ultra ortodoxos) para expulsarlos de dichos asentamientos.
'Colonos radicales atacan al Ejército israelí en Cisjordania
Netanyahu exige dureza contra quienes impiden demoler asentamientos ilegales
Los colonos israelíes han traspasado una línea que en Israel se paga caro: enfrentarse con el ejército.'
Ojo, tambien Bibi(Netanyahu) ha permitido y esta permitiendo algunos de los asentamientos, y esto es debido a que los ultra ortodoxos le apoyan en el gobierno (El ministro de sanidad es del partido ultra ortodoxo) por lo que en muchas decisiones tiene que pagar peaje.
Para que quede claro, Netanyahu esta a nivel de Trump pero con mucha mas inteligencia, y estoy en contra de que el estado de Israel 'legalize' asentamientos ilegales en Cisjordania.
[*32*] @counterpoint a mi no me parece exagerado la verdad, pero es tu opinion. dejo el debate aqui porque creo que no vamos a ponernos de acuerdo, pero ha estado entretenido. me guardo el documento para leer con tranquilidad, un saludo
La ultra derecha ha crecido o esta creciendo en EEUU, Brasil, Francia, Israel, Reino Unido, Hungria, Polonia, etc etc etc. Pero todo es VOX, pos bueno.
Israel hace muchas cosas malas, y estoy completamente en contra de ellas. Lo que resalto es que tu informacion viene unica y exclusivamente de un bando, y no de los dos bandos, ya que ambos bandos cometen barbaridades, sin ir mas lejos Hamas los ha cometido contra su propio pueblo.
'El 2 de agosto de 2008, unos 180 activistas palestinos de Fatah que se quedaron en Gaza cruzaron hacia territorio israelí, algunos de ellos heridos.
El 12 de noviembre, en la ciudad de Gaza, Fatah organizó una gran manifestación dedicada a la memoria de Yasser Arafat. Con más de 200.000 participantes, esta fue la mayor manifestación de Fatah en la Franja de Gaza desde que Hamás asumió el poder. La manifestación fue dispersada a la fuerza por hombres armados de Hamás, que dispararon contra la multitud. Al menos seis civiles murieron y más de 80 personas resultaron heridas.'
Que esta claro Israel el diablo y Hamas los super heroes.
Sigo repitiendo lo mismo que he dicho, esto es un conflicto de dos bandos y hay que coger datos de ambos bandos para valorar la situacion.
Y no me apetece caer en el pozo de responderte datos cuando, primero este post no habla de ello, segundo no me pones exactamente la informacion por lo que no tengo datos suficientes para rebatir. El unico que has puesto es le de los billetes que te he demostrado falso.
A vale que toda tu informacion es de palestinalibre.org
Y seguro que Moses Maimonides era ruso.... a no espera... que era cordobes.
Eres historiador y te sabes toda la historia. Venga vale! Recuerda ir a palestinalibre.org para aprender mas sobre historia.
Hace falta estar en un sitio y hablar con sus gentes para entender cual es la situacion actual. Puedes saber mucho de este pais en los tiempos de Franco, que si no pisas ahora y hablas con sus gentes no vas a saber cual es la situacion actual.
Por cierto, jamas he hablado de VOX en este hilo, no inventes!!
No hay nada mejor que el insulto cuando no tenemos argumentos, entiendo que los tengas solo sesgados ya que solo te has interesado de informarte sobre un bando, y esto es un conflicto en el que hay mas de dos bandos.
Empezando por que mucho de los judios sefardies que fueron expulsados de este pais se asentaron en lo que ahora es Israel hace 5 siglos.
Y lo que paso hace 150 es que los judios sionistas empezaron a comprar terrenos a los otomanos, que eran los que ocupaban dicho territorio, que si realmente quereis volver a hace un siglo, deberias pensar en que todo era parte del imperio otomano por lo que quizas deberias decir que se tiene que devolver a Turquia que es lo mas parecido al imperio Otomano.
A lo que llamas invasion fue una migracion, migraciones que en muchos casos fueron causadas por movimiento antisemitas como los pogromos en Rusia:
- https://es.wikipedia.org/wiki/Primera_Aliy%C3%A1
- https://es.wikipedia.org/wiki/Segunda_Aliy%C3%A1
[*15*] @counterpoint Ya, bueno, te seré sincero. La historia siempre me ha llamado muy poco la atención y me tocó mucho los huevos la pataleta de ayer así que... Aquí me tienes =).
Sobre el conflicto Israel-Palestina... Creo que lo he utilizado para ligar más que lo que me he informado de el, la verdad. Y lo que me he informado ha sido a partir de fuentes probablemente sesgadas. Así que... ¡Muerte esos perros israelíes!
Macho los israelitas lloran por su historia a la vez que la repiten. Colonizan una zona con familias, se la otorgan y a las dos decadas instan a expulsar a la ya minoría palestina que queda. Y luego la zona de jerusalem palestina da puto asco comparado con la israelita. Promueven un apartheid constante e ininterrumpido. Me dan mucho asco como nación.
Volar la ciudad en mil pedazos y bombardear ambos paises, ya veras lo rapido que se unen contra el que les bombardeo.
Que triste que el ser humano solo se uno para abatir a otros.
[*20*] venga para terminar. Tampoco vale amnistía Internacional supongo no ? Límpiate anda que tienes algo de dogmatismo en la boca. https://www.amnesty.org/es/latest/news/2017/04/israel-must-end-unlawful-and-cruel-policies-towards-palestinian-prisoners/
No hubo una migracion masiva, he puesto dos links que ni te has leido. Compraron los terrenos que nadie queria, principalemente en zonas deserticas, las cuales ellos convirtieron en zonas cultivables.
Por cierto...Aqui ya he empezado, Ingleses por toda la costa y rusos en el sur de tenerife.
Yo estoy a favor de buscar una solucion al conflicto que favorezca a ambas partes, y ahora mismo la destruccion del Estado Israeli o Palestino seria una catastrofe.
Por cierto, tu que dices ser comunista, uno de los pocos movimientos comunistas que ha funcionado y sigue funcionando es el movimiento Kibutzin, y los origenes del estado de Israel estan marcados por movimientos socialistas, por ellos mismos es reconocido que sin esos movimientos socialistas jamas habrian llegado donde han llegado.
Lee un poco de historia, no te vendria mal.
Fuente:
https://es.wikipedia.org/wiki/Kibutz
P.D: Es patetico que dediques mas tiempo a atacarme a mi que a mi discurso.
Es que tiene **** que hoy en día haya conflictos diplomáticos con Turquía por algo que pasó hace cien años mientras los mismos que lo critican apoyan este genocidio continuado
Esto es una mierda porque no sólo afecta al territorio de Israel, sino que tiene ramificaciones en Líbano, Egipto, Siria etc. Habría que ver el papel que ha tenido el Mossad en las revueltas árabes de 2014. Son muchos millones de personas implicados, y esto dura ya más de 70 años
34 Comentarios