WTH? O.oUu ¿Alguien me explica cómo ha pasado esta payasada por moderación? O.o
Y la respuesta a tal retrasado (me refiero al tal Rudolf Ortega) es bastante sencilla: si hablas catalán, lo pronunciarás como se diga en catalán, no como se diga en otros idiomas, ¿no?¿O es que pretende usar los fonemas de otros idiomas cuando hable el suyo?
En Canarias pronunciamos la Z como una S o como una Z muy suave y podemos escribir Zamora y Badajoz sin ningún problema. La gente te entiende aunque tu pronunciación no sea muy correcta, igual que cuando en inglés pronunciamos “Spanish” como “espanniss”
La rae presenta la /ll/ como un fonema que no se emplea en el castellano A FINAL DE PALABRA, pero como puedes ver en el enlace, si existe en el castellano. El comentario que citas responde a un comentario que dice que el fonema no existe en el castellano.
La RAE dice que el fonema /ll/ no existe al final de la palabra en lengua castellana. Todo lo demas, son discusiones estériles que manteneis aqui. Relajaos un poco, que queda mucho tiempo de confinsamiento. Y se va a endurecer, como a Italia.
Demasiado estan tardando a cerrarlo todo.
[*17*] @jb91 Tachar de catetos a cientos de millones de hispanohablantes por no pronunciar /ll/ al final de las palabras me parece bastante cateto.
Simplemente en el Español o Castellano la lengua ha evolucionado así, punto, fin de la controversia. No hay que buscar agendas ocultas anticatalanistas...
[*11*] @only_negative pones esl euskera de ejemplo, pero es más sencillo el gallego, y no se quejan de que no pronunciemos en gallego, las palabras gallegas.
El problema de muchos indepes radicales es que son unos supremacistas que todo lo que tenga que ver con los españoles no independentistas lo consideran ofensivo por ser de "seres inferiores" incapaces de hacer lo que ellos hacen.
Lo irónico es que presumen de ser bilingües pero se niegan a usar un idioma de los que hablan "por ser de bestias" y no les parece mal que cualquier extranjero que pronuncie mal el catalán o castellano. Tampoco se quejan de que llamamos Londres a London, Nueva York a New York, etc, etc
[*2*] @Cuenta_O Vale dos cosas.
1- No por ser catalán es independentista.
2- No creo que te hayas mirado el link que has pasado porque no hay ni una palabra catalana, solo algunas importadas que no tienen traducción. Con ver que ponen "Ibañez", "Lopez", "Z" y "hertz" (hercio) como palabras catalanas terminadas en z... no hace falta ser un lumbreras para ver que no es propio del catalán que las palabras termien en esta grafia.
Ese tal Rudolf le esta preguntando a la RAE como pronunciar un dialecto en catalan?
Acaso no acaba de admitir que el catalan es por tanto administrado por la Real Academia Española y por tanto son españoles?
Jaque mate independentistas :)
Por cierto: Para este tonto.
https://www.paraulesamb.com/cercar.php?f=z
Palabras que terminan en z. Si es que es un inutil hasta para intentar conocer su idioma
Quería decir que no es habitual traducir nombres de ciudades ¿o lo es?, en el tema del fonema ¿normalmente se intenta pronunciar el nombre de la ciudad de la manera que mas se aproxime a su pronunciación autóctona?, si intentas pronunciar un nombre de una ciudad escandinava o rusa o china lo intentaras hacer de la manera que se asemeje mas a como la pronunciaría un autóctono por difícil que sea, por muy correcto que sea fonéticamente /sabadel/ cualquier castellanoparlante puede decir y pronunciar en la mayoría de los casos sin que nadie les obligué o le de un ictus /sabadell/, que es como muchos castellanoparlantes la pronuncian, el coste ligústico roza el 0, /sabadel/ por muy correcto que sea no tiene uso entre castellanoparlantes que pronuncian Sabadell de manera habitual, por lo tanto para lo único que sirve todo esto es para cuestiones lingüísticas no coloquiales en definitiva, de la misma manera seria y es rarísimo que algún catalanparlate pronuncie fonéticamente /Samora/ y /Badajós/ por muy correcto que sea, es mas probable y suele ser habitual ver este tipo de correciones en castellanoparlates que quieren utilizar el castellano de forma adecuada sobretodo cuando se trata de cuestines referías al catalán, gallego, etc.
[*4*] No se si te has dado cuenta, pero el fonema /ll/ si existe en la lengua casteLLana, así que pronunciar Sabadel es simplemente, ser un puto cateto.
A ver si ahora vamos a felicitarnos también por el espanglish, o eso si se puede criticar pero el catellano no?
[*41*] @realexpectro
"Nadie te lo va a decir por decir susodicho topónimo de una manera no nativa", cualquiera de los muchos castellanoparlates que viven en Sabadell te corregirán si les dices /sabadel/ y hasta se quedaran entrañados, te dirán que el fonema es /sabadei/ y por mucho que les expliques que la manera correcta en castellano es /sabadel/ seguirán diciendo /sabadei/ y lo haran porque entienden que es la pronunciación más cercana a la nativa y porque son ellos los que utilizan mas este topónimo, si buscas cual es el fonema mas utilizado entre castellanoparlantes muy probablemente sea /sabadei/, si le preguntas a la RAE y quizá a un señor de cuenca te dirá que la correcta es/sabadel/, y cuando tu y yo nos olvidemos de este debate todos los que suelen decir actualmente en castellano: voy para /sabadei/, te espero en /sabadei/, estoy en /sabadei/ lo seguirán diciendo de esta manera, porque por mucho que la RAE diga que es la manera incorrecta, la forma correcta en castellano es infimamente utilizada y despreciable coloquialmente hablando, excepto para los puristas y los que quieren remover un trasfondo político sobre la lengua, ejemplo: Casado, Abascal y Arrimadas aunque sepan que la manera mas conocida/utilizada y coloquial en castellano sea /sabadei/ dirán /sabadel/, y no lo harán en honor a la lengua precisamente, excepto si están dando el discurso en Sabadell, en cuyo caso dirán /sabadei/ sin dudarlo si les interesa, bueno quizá Abascal no...., en fin buenas noches.
No lo entiendo, ¿Qué respuesta esperaba de la RAE? Eso de esperar que todo castellano parlante entienda y pronuncie el catalán a la perfección como si no fuese otro idioma es que no lo comprendo.
[*4*] @realexpectro
La lógica que utilizamos todos es pronunciar el nombre de la ciudad de la manera que mas se aproxime a su pronunciación autóctona, y esto lo hacemos en todos los idiomas, nadie traduce nombres de ciudades de estados unidos, Inglaterra, Francia, Dinamarca o Rusia y nadie da por bueno pronunciarlas "mal" aunque se hace, cuando se pronuncian mal nadie defiende que es correcto fonéticamente en castellano, se ve que si es en catalán es correcto pronunciar la ciudad fonéticamente en castellano, entiendo que si alguien no es catalán diga /sabadel/, pero que lo defienda por el fonema es delirante, me imagino una conversación entre catalanoparlantes en la que pronuncien fonéticamente las ciudades de /Samora/ y /Badajós/ y lo defiendan fonéticamente, me parecería delirante también mor muy correcto que sea fonéticamente hablando, son ganas de complicar las cosas la verdad.
[*43*] @markraken No tiene por qué. Es más, conozco a más de uno y a más de una que dicen /martorei/ "porque es lo que me han enseñado en el cole". Y este "enseñado", no tiene nada que ver con la pronunciación más próxima a la nativa, sino porque se la han enseñado. Por eso digo que en su idioma nativo lo dirás de una manera y en su idioma no nativo lo dirás de otra. Pero vamos, que si quieres creerte que la gente dice los topónimos "porque así se asemejan a la pronunciación nativa", perfecto. Ya te digo que nadie te va a decir nada malo por ello.
Y si un supuesto castellanohablante te dice "Se dice /sabadei/ y no /sabadel/" la respuesta más obvia y más lógica es "en castellano, la "LL" como fonema al final de una palabra NO EXISTE y la RAE especifica que se pronuncia como una sola L". Y si no le gusta o te dice "es que es la pronunciación nativa", aparte de idiota, porque no se le puede definir de otra manera; esa persona tiene un serio problema a la hora de comprender que el castellano y el catalán son idiomas diferentes y, por ello, tienen fonemas diferentes y hasta pueden tener palabras diferentes para pronunciarse. Y si te sigue dando la matraca, se le pregunta ¿/Japón/ o /Nihhon/?¿Bangkok o como se llame en Tai?¿/Estados Unidos de América/ o /Iunaited esteits of America/? Y casi seguro, que cierra la boca. Y si dices /badallos/ en catalán, seguro que los catalanohablantes lo entienden a la perfección y sin ser la "pronunciación más próxima al nativo".
[*13*] @jb91 ¿De verdad estás diciendo que el fonema /ll/ al final de una palabra cuando se usa en castellano suena igual que cuando se usa en catalán? O.oUu . Es más, ¿de verdad estás diciendo que cuando hablas un idioma X usas los fonemas de otros idiomas? Esto, obviamente, es un relativo, pues los fonemas tienen una clasificación internacional (no me acuerdo del nombre, sorry) y se pronuncian de tal manera en un idioma y de otra manera en otro idioma, pero eso no evita que haya idiomas que compartan fonemas.
Y no sé tú, pero yo no considero al "espanglish" un idioma siquiera, si tú lo haces, legítimo. Pero aun así, vamos a usarlo de ejemplo: Si consideras al "espanglish" como un idioma, entonces, sus fonemas suenan de esa manera y tendrán una clasificación reconocible ¿no? Con lo cual, pregunto, ¿utilizarías los fonemas del espanglish cuando hablas catalán? ;-) .
[*19*] @jb91 y [*20*] @jb91 : A ver, sinceramente, no sé ni para qué me molesto, pero bueno, allá voy.
Estamos hablando de cómo se pronuncia EN CASTELLANO el fonema /LL/ AL FINAL DE UNA PALABRA. ¿Se pronuncia igual en castellano que en catalán? La RAE ha dicho "no, porque son idiomas diferentes". Es decir, en castellano, "Sabadell" se pronuncia "Sabadel" mientras que en catalán se pronuncia "Sabadei". Si estás diciendo que en catalán, el fonema /ll/ al final de una palabra suena como "L", te diré "Pues mira que conozco palabras en catalán que terminan en /LL/ y suelo pronunciarlas como si fueran una "i". Si esto que dices es cierto, fallo mio". Si estás diciendo que el fonema /LL/, cuando inicia o está intercalado, suenan igual en castellano y en catalán, te diré "a mi siempre me han sonado igual ¿cuál es el problema aquí? O mejor dicho ¿cuál es el problema que te estás inventando? porque no estamos hablando de ello". Y si crees que "Sabadell" se pronuncia de la misma manera en catalán que en castellano, tienes un problema con ambas lenguas que te impide entender las cosas con corrección siendo esto último lo que tengo más que constatado y que, curiosamente, sólo me pasa con los catalanes que se 'encierran' en el catalán como lo eres tú.
Y todo esto, además, ignorando el hecho que "Sabadel" es un topónimo así como ignorando también el hecho de que "Zaragoza", por utilizar el ejemplo del tuit del catalanohablante, no se pronuncia igual en castellano que en catalán porque la /Z/ en castellano se pronuncia de una manera mientras que la Z en catalán se pronuncia de otra (siendo ambas consonantes fricativas) ¿o eres un valiente que está diciendo que "Zaragoza" se pronuncia igual en catalán que en castellano?
Sinceramente, me acabas de recordar al programa "llenguaferit". XDDDDD
[*40*] @markraken /óslo/ -> /Usló/ . . . ehem... Y depende de lo que entiendas por "traducir" pero vamos que me dirás que /Nueva York/ suena muy cercano a /New York/ ¿verdad? . En fin, sinceramente, creo que estáis haciendo una montaña de un grano de arena: si en castellano "Sabadel" se dice /Sabadél/ y en catalán se dice /Sabadei/, es tontería decir "vamos a pronunciar los topónimos de la manera más cercana al original" porque, básicamente, cada idioma tiene su propia pronunciación sobre topónimos, unos sonarán más cercanos al original y otros, sencillamente, no. Decir lo que estáis diciendo los que van por tu linea argumental es, sinceramente, un debate estéril. Y si quieres pronunciar un topónimo de la manera más cercana a su pronunciación nativa, perfecto, nadie te va a decir nada por ello de la misma manera que nadie te lo va a decir por decir susodicho topónimo de una manera no nativa.
Los castellanohablantes de Sabadell provenimos en grandísima proporción del sur de la península, por lo que aquí pronunciamos Sabadéh. Fin de la discusión :-)
[*13*] @jb91 El fonema /ll/ al final de palabra no existe en la fonética castellana, al igual que el fonema /r/ (suave) no existe al principio de la palabra y el fonema /rr/ no existe al final de la palabra. No es lo mismo pronunciar una consonante al final de una palabra que pronunciarlo antes de vocal. Además el fonema /ll/ existe en castellano pero se pronuncia diferente al catalán, por lo que tampoco tiene ni pies ni cabeza lo que dices. Que cada cual pronuncie los nombres propios como más parecido o natural sea en su idioma, si no empecemos a prohibir a la gente decir los nombres de ciudades francesas, alemanas, inglesas o rusas si no lo hacen en el idioma original.
[*34*] [*42*] Ah si, dime cómo se pronuncia en castellano “castell” o “castells” para referirse a las torres humanas. Spoiler: casi nadie usa “torres humanas” o “castillos” porque como empezaron a salir por la tele después que la fiebre por traducirlo todo pasara, se hizo lo que tiene un mínimo de sentido, que es pronunciarlo nativamente porque es más fácil asociar un concepto a un sonido.
Si dices “en Catalunya han hecho el ‘castell’ más alto hasta ahora” muy probablemente no necesites una explicación extra. Si dices “castillo” o “torre” no te entenderá nadie.
[*25*] Ah perdón señor por ofenderle, se ve que el comentario con más positivos llama RETRASADO a alguien que hace una pregunta de forma respetuosa (aunque ligeramente equivocada) y eso parece no importar en esa página, viendo la cantidad de positivos.
Que eso me ha tocado la fibra y he hecho lo mismo? Pues si. Tengo que ser increíblemente respetuoso con gente que me insulta todos los días, amo?
Tienes otro comentario llamando supremacistas a todos los independentistas, por si quieres defenderlos. Aunque creo que no querrás.
[*29*] @realexpectro Felicidades! Primera vez que no te equivocas! Hay fe y esperanza!
[*23*] @elliber eso es lo que trato de resaltarle!!! Por qué me hablas como si fuera yo el que no sabe leer? Por cierto, lo que trato de decir es que si no existiera el catalán, la doble ll siempre sería /ll/. Lo que no entiendo es que cuando un español que ha pronunciado toda su vida ll como /ll/ y ve escrito por primera vez Sabadell, ya automáticamente pronuncia /sabadél/ o si lo hace después de escuchar otra gente haciendo lo mismo. Solo me gustaría saber eso!
[*22*] Supremacista lo eres tú, que generalizas hacia todo un movimiento ideológico porque tienes algún complejo de inferioridad importante. Tómate una viagra y déjanos en paz.
[*18*] @realexpectro Se me ha cortado el mensaje porqué le di a enviar.
Otra cosa que parece que no has entendido ni aunque lo haya escrito tres veces, es que el fonema /ll/ NO ES DE OTRA LENGUA, es un fonema que YA existe en el casteLLLLLLLLLLano (a ver si así lo ves).
No estoy diciendo de usar fonemas de OTRAS lenguas, sino que me expliques porqué no usas un fonema de TU lengua y en su lugar, te inventas una nueva forma de pronunciar /ll/ SOLO PARA PALABRAS CATALANAS. Es que es el colmo de querer llevar la contraria. Perdón /levar/ y no /llevar/, que sólo sé pronunciar doble /ll/ si está a final de palabra (facepalm).
[*18*] @realexpectro Estoy diciendo, muy, muy, muy, muy simplemente, tan simplemente que hasta un niño de 3 años lo entendería, que si SIEMPRE dices /ll/ cuando ves escrito una ll, por qué coño pronuncias lo pronuncias l si está a final de palabra? Mira que es fácil la preguntita, eh???
La razón por la que muchos nombres cambian drásticamente es para "imitar" cómo suenan en la lengua original con lenguaje equivalente.
45 Comentarios