[*3*] @oef1968 No es lo mismo permitir a los nazis invadir países y exterminar a una etnia entera, que permitirles expresarse libremente en una sociedad que concibe la Libertad de expresión como un derecho elevado.
Yo les dejaría expresarse, pero como uno solo de ellos levantara la ceja un milímetro más de la cuenta, de vuelta a los spitfire y a desempolvar los cañones Vickers de 381Mm. Y lo mismito con los imanes musulmanes en las mezquitas españoles. Y lo mismo con los independentistas vascos en ikastolas y herrikotabernas. En resumen, Libertad de expresión para todos, pero sin dejar de vigilar de cerca a los *******, que ya sabemos lo que pasa...
[*3*] @oef1968 Si no se les permite expresarse no sabremos identificarlos en el futuro, y con el tiempo nos olvidaremos siquiera de que existen. Pero siempre van a existir, y siempre esperaran el momento oportuno para salir a destruirlo todo de nuevo, y una sociedad que les ha olvidado es una sociedad vulnerable a ellos.
La libertad de expresión debe ser ABSOLUTA, y no debe haber excepciones.
Noam Chomsky dijo: "Si no creemos en la libertad de expresión para la gente que despreciamos no creemos en la libertad de expresión en lo absoluto". La libertad de expresión es el primer peldaño en la tolerancia de las ideas y por ello prohibir unas determinadas ideas porque no se han podido desmontar es algo extremadamente peligroso. Lo que yo entiendo que tanto Chomsky como Popper defendían es el debate abierto de ideas NO violentas, por ejemplo si 2 personas blancas discuten si está bien o no apalear negros aunque ellos no se estén pegando se estaría debatiendo entorno a un ideal de violencia (apalear negros), lo cual estaría fuera del debate; pero, por poner otro ejemplo, si 2 personas debaten acerca de qué sistema sociopolítico beneficiaría más al país, sin insultarse ni pegarse ¿Sería lícito prohibir lo que uno de los 2 piensa solo porque la mayoría opine lo contrario? Evidentemente no, porque no es una idea violenta. Esto es a mi humilde entender la paradoja de la tolerancia, que de paradoja no tiene nada, podría resumirse "vive y deja vivir".
Las asociaciones supremecistas, por la condición que sea, llevan en su ideario ideas por definición violentas y aunque no se puedan prohibir porque una idea es intangible y existe el derecho a la libre reunión, por lo que si unos nazis quieren reunirse en su casa y ser racistas entre ellos no tenemos porqué enterarnos, por lo que prohibir las asociaciones de ese índole me parece una estupidez.
Mientras no seáis intolerantes estoy abierto a debatir ;).
[*1*] Positivo, aunque es bastante obvio y la discusión no es esta, sino si un grado de intolerancia debe ser permitida o no (ejemplo: la intolerancia violenta). El antisemitismo no es nazista de por sí, sino que el nazismo es un antisemitismo llevado al extremo del exterminio étnico. Los partidos políticos abiertamente e incuestionablemente xenófobos están permitidos, como los supremacistas. El partido de Hitler hoy sería legal (ya que te gusta tanto ponerlo de ejemplo).
[*6*] Nazis, imames musulmanes e independentistas. Ya ni me sorprende que pongas todo junto lo que TÚ no toleras como si fueran igual de malos todos. No solo eso, si tuvieras un mínimo de coherencia, pondrías los unionistas también, o acaso es imposible que ellos “levanten una ceja”? Pfff
[*21*] @pepeloveyourlegs ¿Y prohibiéndolas no? Claro hagamos al estilo Romano, como les fue tan bien con el cristianismo.
Si prohíbes a alguien expresarse lo conviertes en un mártir, y pocas cosas hay más poderosas para una ideología o religión que un mártir.
Deben expresar sus gilipolleces porque sil lo hacen siempre habrá alguien para rebatirles. SI los prohíbes seguirán haciendo lo que hacen y captando nuevos adeptos (Prohibir algo no hace que desaparezca, lo vuelve clandestino), solo que esta ven no habrá nadie para llevarles la contraria.
Lo que pasa es que hay mucho ******* que se toma la paradoja de Popper como una patente de corso para decidir quién es el bueno y tolerante (él mismo) y quién es el malvado intolerante que no debe ser tolerado en aras de la sociedad tolerante (casualmente, que es todo el que no comparte sus ideas y valores).
[*35*] corrígeme todo lo que te apetezca, pero no me he dejado palabras, sólo has puesto palabras vascas que no conoces y crees que quieren decir algo malo (léete a [*23*] si aún no lo has hecho), o las has añadido después para el caso de los imames (has dicho “imames en mezquitas españolas”). Tu comentario [*6*] define tu subconsciente, a mi NO ME CULPES de tus errores, sé madura por una puta vez y reconócelo.
[*17*] Lo que tú no toleres no se convierte en fascista. Tú dices que cumplen todos los requisitos, y me gustaría saber cuáles son o qué actos totalitarios han hecho las feminazis, porque el aprobar una ley que no te gusta, no es fascismo ni totalitarismo. Es casi ridículo que digas que esos motes han perdido su significado original y luego esto.
[*33*] @daniel_95 yo lo que digo es que esas ideas motivan a acciones violentas, aunque no sea bajo la bandera de X. Obviamente ningún grupo va actuar públicamente contra nadie porque no le interesa pero sus miembros pueden hacerlo mientras no sea bajo la bandera de la organización. Sigo pensando lo mismo, es distinto a que una persona pueda decir tal cosa a que cree una organización que lo difunde, les permite estar mas organizados, medios, puntos de reunión, etc.
[*31*] @realexpectro no si ya, todo el mundo intenta colar su propaganda, el caso es que la responsabilidad de los que preparan los carteles, sino de aquellos que no son capaces de ver mas alla de sus intenciones.
Algo que a algunos os cuesta entender es que detras de cosas como esa se ocultan fascistas (usando mi deficion, la cual conoces bien). Son putas ratas, escurridizas, infiltrandose en todos lados, infectando todo con sus sucias pezuñas. Hace que sea dificil saber si una persona dice que no quiere inmigracion ilegal por los varios motivos que hay para estar en contra o lo dice porque no quiere negros en su pais. Obviamente el que no quiere "moronegrada" como lo llaman, no lo va a decir al descubierto, se escondera entre estas personas razonables.
Por lo menos debes de aceptar que esto pasa. Quizas no lo sabes porque no te mueves por entornos tan radicales como los que me muevo yo, pero ahi cosas como campañas de deshumanizacion de los menas estan a la orden del dia (que recordemos que son 12000 en toda españa, que lo mismo tenemos problemas de mayor orden que eso). Y sinceramente, me preocupa mil veces mas que las ideas de esas cucarachas sean toleradas.
[*41*] No y no y no. Ya no paso más por tu aro de “oh me estás manipulando mis palabras”. Hace mucho tiempo que tengo cuidado de releerte y ya sólo cito tus palabras tal cual y aún así, sigues con la cancioncita. Luego puedes matizarte todo lo que quieras, pero no me acuses a mi de manipular.
En tu comentario [*6*] no has hablado de imames (no te corrijo, lo escribo yo así......) RECLUTADORES DE YIHADISTAS o integristas, has hablado de imames en mezquitas españolas, ni siquiera has mencionado “integristas” o que estén dando un discurso violento. No has hablado de independentistas vascos DEFENDIENDO LA INDEPENDENCIA VIOLENTA, has hablado de indepes en Herrikotabernas y akaostolas.
No has puesto juntos nazis, yihadistas y etarras, no, has puesto juntos a nazis, indepes y imames musulmanes. Esa es la realidad y deja de culparme a mi sobre tu subconsciente y tus palabras textuales. Como tu comentario va de gente que aún no ha cometido ningún delito, hablas básicamente de vigilar ideologías, porque ni siquiera mencionaste en [*6*] que quieres vigilar a los que den un discurso violento.
A mi me das muchísimo más miedo tú, que un indepe vasco que quiera una independencia pacífica y negociada. Veo mucho más probable que justifiques ******* sobre personas inocentes de ideologías que no toleras. Eres tú el tipo de intolerante que deberíamos vigilar, ya que hablas de armas en un mensaje muy preocupante...
Lo llega a escribir alguien cambiando “independentistas vascos en ikastolas y ” por “guardia civiles falangistas en cuarteles” y qué ocurriría?
[*17*] hombre yo creo que si una organización tiene entre sus principios: la homosexualidad es antinatura, muerte a los negros, etc, viva franco, viva hitler, apalear todo aquello contrario a su ideología o pregonarlo, lucir banderas afines al nazismo al régimen franquista por ejemplo, ese tipo de organizaciones así como de otro corte que pregonan la violencia y la opresión contra el diferente, todas esas deberían ser prohibidas porque tienen posibilidad de captar medios para su causa.
y entonces el xenofobo, el homofobo y el aporofobo en general no es intolerante eso es lo que este cartel pretende cuestionar, porque yo veo que el argumento realmente sale reformado, es precisamente el fascista el que sale con que los demas somos intolerantes por definirlos como intolerantes, en fin consiste en darlres tanta vuelta al vocabulario para sacar un argumento a favor.
Creo que ya tenemos un consenso, la Constitución protege contra la discriminación por razones de género, ideología, orientación sexual, religión, etnia, etc. Con ceñiros a esa base y ser intolerantes con cualquier tipo de violencia no ejercida en autodefensa real, incluido la VIOLENCIA LEGÍTIMA, no nos debería ir necesariamente mal.
Problema, cuando buscamos excusas, razones o argumentos para justificar cualquier tipo de violencia y la llamamos “proporcionada” o “necesaria”, subimos el listón para la próxima vez. Y así progresivamente...
[*44*] @realexpectro sinceramente, no creo que en lo primero vayamos a encontrar un entendimiento nunca. Sin embargo me parece curioso, porque yo que soy el rojo tengo una opinion que se podria caracterizar de pro responsabilidad personal, sin embargo tu lo tratas como un problema a nivel de sociedad, limitando la responsabilidad personal.
No si ya, seguramente entre los apoyos de bernie sanders,por ejemplo, te encontraras muchos comunistas y anarquistas, pero eso me preocupa poco a titulo personal. Aunque no lo parezca yo estoy muy en contra de que se prohiban ideologias. Solo hay que mirar a polonia o ucrania, donde la icnografia comunista esta prohibida. No, yo creo que la sociedad deberia de estar equipada para ver los peligros de estas idiologias e ignorarlas, o incluso atacarla violentamente en caso de ser necesario. Cosas como la paliza a la nazi de murcia o el puñetazo a Richard Spencer.
[*41*] Por cierto, qué discurso? Qué dicen los imames en las mezquitas españolas para que atenten sobre suelo español? Qué dicen los indepes vascos en ikastolas y herrikotabernas? No sé si lo sabes pero la apología al terrorismo es un delito. Por lo tanto, en el momento que hay “discurso” ya hay apología, y ya son radicales que deben ser vigilados por ley. Si te refieres a los que ya son identificados como radicales, tu mensaje no tiene sentido porque es el puto trabajo de la policía. Si te refieres a poner escuchas en las mezquitas para identificar radicales, ya se hace.
Lo que sí que no debería hacer la policía es ya sabiendo que Es Satty ha tenido contactos con la yihad en prisión, ayudarle a conseguir una licencia de imam y dejarle manga ancha para que reclute 15 terroristas!!!
[*53*] @realexpectro es que no considero la propaganda como algo negativo, simplemente es algo que es.
Si fuese de mi cuerda el asaltado me importaria mas bien poco, porque los liberales y centristas no serian capaces de ejercer violencia politica (que no sea a traves del estado), dejandonos solo a los fascista como asaltantes, de los cuales asumimos la posibilidad de que nos ataquen en cualquier momento, son gajes del oficio. De hecho ya nos han causado muertos recientemente, como Heathers Heyer. Si justifico violencia contra ese tipo de ratas es porque se que en caso de que consigan sus objetivos, yo y muchos mas acabaremos en un campo de concentracion.
Cuando quieras tener una conversacion decente sobre la urrs avisame. Si recorremos su historia y desarrollo quizas podras ve porque no lo incluyo dentro del fascismo.
[*48*] @mikibu ¿Y esa es tu defensa? ¿darme la razón? ¿entonces sí que cuentan cuentos en las ikastolas? ¿y para qué haces el esfuerzo de llamarme boba otra vez? En fin, resulta un poco raro por los insultos y eso, pero si al fin y al cabo me das la razón pues... gracias.
Ah, espera, que me has vuelto a insultar... Jódete, eres español y el País Vasco es España. Yo gano.
y entonces con el propio argumento de este nuevo meme, vuelve a surguir la paradjoa o es que acaso la homofobia, la xenofobia y la misoginia no son realmente discursos violentos, porque intentais darle una vuelta a una paradoja, ¿no veis que volveis al punto de partida, y asi ocurriria una y otra vez?, la cuestion es romper este discurso con una ruptura la intolerancia es mala y ha de ser prohibida y asi nace un axioma, ya esta, materialismo dialectico lo llaman
[*42*] @cashtmib Me refiero a una intolerancia como sociedad, no a título individual. Si toleramos que, por poner un ejemplo, el islam más radical se ejerza libremente, entonces estos muslmanes radicales en cumplimiento de sus preceptos tolerados por nosotros, no tolerarán que las mujeres llevemos el cabello descubierto. Nosotros, como sociedad, estaremos tolerando que los intolerantes no toleren, y por tanto seremos responsables en parte de su intolerancia, convirtiéndonos en intolerantes nosotros mismos. Es el punto de quienes manejan la "viñeta original" sobre la paradoja de Popper que se limitan a pretender que no toleremos al intolerante, porque si lo hacemos estaremos siendo responsables de su intolerancia.
Y no es que no tengan razón. Ciertamente la Libertad es un valor avanzado, pero también es cierto que permitir la Libertad a quienes la usarían para arrebatársela a los demás no parece tan avanzado. Y al final hay que dibujar una línea, no podemos permitir violaciones, nazismo, asesinatos o comunismo, pero si no permitimos, entonces somos igual de intolerantes. El tema no es ser o no ser intolerante, el tema es dónde dibujar la línea. Y no hay un argumento superior, es un asunto totalmente individual, cada cual la dibujaría en un punto random. Como sociedad sólo podemos llegar a consensuar dónde dibujar la línea, pero no podemos aspirar a tener razón porque en esto no hay razón, no hay una postura correcta. ESA es la paradoja de la tolerancia.
Al menos, así lo veo yo.
[*43*] @asesino555 "el caso es que la responsabilidad de los que preparan los carteles" (entiendo que quieres decir "que no es de ellos" y respondo según esto que digo). Estoy en desacuerdo por lo que te dije antes: que la gente prepare este tipo de carteles porque sabe que hay gente subnormal que se los va a tragar por X motivos no es culpa de las pobres personas subnormales y retrasadas que se lo van a tragar, sino de los hijos de puta que van a usar este tipo de propaganda para conseguir "legitimidad". Lo siento y no sé tú, pero yo no puedo hacer responsable de una agresión al agredido, salvo que la haya provocado.
[ignoro el comentario sobre "fascistas", sabiendo a lo que te refieres y lo explico ahora mismo]: Y lo otro, no lo he negado nunca. Es más, te digo que es así porque se ve de manera muy clara y cristalina. Lo que tienes que aceptar TÚ y la gente como tú es que eso no sólo pasa con la "derecha" y los "otros", sino que pasa con las "personas" en general, independientemente de su ideología, incluidas aquellas que tú crees que no lo son: Ser "fascista" (usando tu definición) no es algo exclusivo de la "derecha" (creo que me entiendes), sino de las "personas". De hecho, aquí viene por qué yo considero a esta paradoja una falacia: ¿Qué piensas/ocurre cuando, en nombre de la "tolerancia", empiezas a prohibir ideas, formas de actuación, debates, etcétera? Todavía estoy esperando que alguno de estos supra genios de la websphere esta me lo responda, entre otras cuestiones que he planteado... Menos mal que tengo una buena silla, muy cómoda, varios MMOs, el LoL y cosas así para entretenerme, de ahí a que me pueda permitir el lujo de decir las cosas que digo (y si alguien se lo toma como "mirar por encima del hombro", culpa suya, porque es algo que me dejan a huevo por mucho que no quiera hacerlo).
[*57*] @asesino555
- Oh, por supuesto que no es lo mismo "manipular" que "simplificar" (en principio). La historia aquí está en que lo que se hace NO es "simplificar" precisamente, aunque tú lo entiendas así porque te parece "correcto" lo que se ha dicho, lo cual te impide pensar que, a lo mejor, tú también estás equivocado...
- Es decir, que ellos harían contigo exactamente lo mismo que tú harías con ellos... La única diferencia es la diferente aplicación "moral" al tema que, incluso, es la misma "moral" aplicada a ambos puntos de vista, ergo, es una lucha entre "fascismos" (uso tu terminología), por mucho que tú quieras encubrirla de otra manera para sentirte bien contigo mismo. XDDDDDD . Y es normal, porque los marxismos, de base, son totalitaristas y autoritaristas, entre otras tantas cosas que hasta tú mismo dijiste que eran rasgos característicos del "fascismo" por mucho que digas que el marxismo es "anti fascista de base". XDDDD
[*40*] @jb91 Tú has hablado de permitir el discurso pero no la violencia. Y yo he mencionado alguno casos en los que el discurso ha llevado a la violencia, y por eso hay que vigilarlos. No hablo de vigilarlos porque me caen mal, sino porque su discurso, en el pasado, ha llevado a la violencia. El discurso del partido nacionalsocialista ha llevado a la violencia nazi, el discurso de los imanes (deja de corregirme, tanto imán como imam son ambos válidos) en mezquitas españolas ha llevado a terroristas a atentar en suelo español (no hablo de controlar el discurso de los imanes de mezquitas fuera de España porque sale de nuestra jurisdicción). El discurso del independentismo vasco en ikastolas y herrikotabernas (es cierto, no conozco muchas más palabras en euskera, ¿algún problema con eso?) ha llevado a la violencia etarra. ¿Qué es lo que no has entendido? Evidentemente, no hay nada que no hayas entendido, antes al contrario lo comprendes todo muy bien, lo bastante como para pretender distorsionar lo que digo para llevarlo a tu terreno. Mencionas imanes y no imanes integristas para que parezca que me meto con todo el islam. Mencionas independentismo y no independentismo etarra para que parezca que... y así, una y otra vez. Distorsionas, ocultas, entrampas, mientes, hasta me citas a [*23*] que no es más que un troll, y en definitiva eres lo que siempre he dicho, un demagogo.
Pero es curioso, porque en este asunto pensamos igual. Ya ves, piensas igual que una liberal. Vas a tener que lavarte el alma con jabón.
En cuanto a mi subconsciente, en fin, dejémoslo. No sirve de nada hablar contigo, ya no de independentismo sino en ningún ámbito. No eres capaz de dejar atrás el enfrentamiento e incluso cuando pensamos igual mientes y haces demagogia para buscarlo conmigo, así que paso de ti. A hacerle perder el tiempo a otra. Paso de ti.
[*54*] @asesino555 Teniendo en cuenta que mientras que en este tema estamos hablando de que para ti el culpable de que este tipo de técnicas de manipulación y engaño existan es la gente que no tiene sentido crítico alguno y para mi el culpable de que exista este tipo de técnicas de manipulación y de engaño es de aquel que sabe que hay gente que se lo va a tragar... Pues como que no tiene mucho que ver un tema con lo que "debatimos" en el otro hilo, así que, la salida del hilo que te has marcado aquí, la ignoraré, si no te importa. ^^ .
Luego, algo interesante que dices es que a ti la propaganda, es decir, el mentir descaradamente sobre el "otro", no te parece negativo... ¿Te parece positivo, entonces, la propaganda (que hay una "poquita" [comillas] ) que hay sobre la URSS? porque en tu comentario dejas entrever que no...
y otra cosa más interesante aún es lo que dices de que si esas "ratas" consiguen el poder, tu y "muchos" (XDD) como tú acabaríais en campos de concentración:
- Mola ver cómo tú asumes lo que los "fascistas" harían contigo pero no asumes lo que tú harías con ellos y que, curiosamente, sea casi lo mismo que ellos piensan lo que les ocurrirían a ellos si gente como tú alcanzase el "poder" también (porque es lo que tú das a entender...)
- Asi que, a lo mejor, no ves a la URSS como una dictadura "fascista" usando hasta tu propia definición de "fascismo" porque, a lo mejor, tú eres "fascista" también (deducción personal), aunque de otro tipo. ahora iré al otro lado, no worries.
[*56*] @realexpectro hay una diferencia entre manipulacion de mala fe, y simplificar ideas para que sean mas faciles de entender. Pero entiendo que si se va a hablar de un tema, para hablar bien de el habria que poner toda la situacion en contexto y nos tirariamos horas. Las simplificaciones nos son utiles y nos ahorran tiempo.
Sere completamente sincero, no lo haria solo por ser fascistas, sin embargo se que se resistiran al gobierno (resistirse mal, entiendase, asesinatos, atentados, sabotaje) y por eso se iran al gulag. De la misma forma que si yo acabo en un campo de concentracion sera por hacerles sabotaje, asesinatos o similares, sobretodo teniendo en cuenta que uno de sus objetivos es la represion de minorias.
- Nop: yo también lo trato como un problema de nivel personal. Solo que hago responsable a la persona que abusa de ello en lugar de a la víctima. Es como si un gran empresario se va a contratar a niños al tercer mundo, en este sentido, tú estás diciendo que estás culpando al niño por aceptar el trabajo aunque puede decir "no" (porque, al fin y al cabo, habrá niños que le digan "sí" ¿o no?) mientras que yo culpo al empresario por irse al tercer mundo a contratar niños porque sabe que habrá niños que le digan "sí".
- Pues debería de preocuparte... Y bueno, supongo que dirías lo mismo si el agredido fuese de tu cuerda... Pero esto viene dado por lo que dije que eres en su momento: Como te gusta tantísimo el marxismo, vas a "blanquear" una ideología totalitaria y autoritaria que, hasta usando tu propia terminología, encaja dentro de lo que es "fascismo"...
[*7*] @daniel_95 La libertad de expresión no es absoluta y nunca lo ha sido, de lo contrario mentir en juicio, difamar, amenazar, hacer apología del terrorismo o incitar a la violencia y demás mierdas sería todo legal. No lo es con razón. No veo por qué con los neonazis iba a ser distinto, si sirve para evitar que lo destruyan todo de nuevo.
49 Comentarios