Algo de historia...

En el comunismo todo es de todos.

Me lo dijo él:

[*5*] @vuddiger_fanning

La cuestión es saber por qué triunfa el capitalismo. ¿Por qué triunfa? ¿Porque mola? ¿En plan ahí te quiero ver? ¿De forma mágica? ¿O en base a la explotación de los recursos a otros en base a desestabilizarlos con guerras o imponiendo a dictadorzuelos a coste de ganga?

Mola el capitalismo de los EE.UU.

La riqueza la tienen cuatro, los homeless son legión, como te rompas una pierna prepara la cartera porque vas a estar pagando la cura toda tu puta vida y para poder consumir gasolina a precio de un pack de seis latas de coca-cola asumir que tienen que volarle los cojones a un país entero para poder sacar tajada de su petroleo.

Pero si, funciona. Dicen que funciona y hay que creerlo.

[*2*] Y el comunismo que había en la URSS no estaba basado en los ideales reales del comunismo.

[*9*] @kingdox Cuba

[*7*] @kl0x "El capitalismo tiende a destruir sus dos fuentes de riqueza: la naturaleza y los seres humanos"- Marx

[*9*] @kingdox Socialista tienes a Cuba, que con un bloqueo económico brutal consiguió una economía autosostenible. Obviamente no viven en la abundancia, porque a penas pueden importar tecnología y tienen muchos recursos con los que no pueden comerciar, sobretodo mineros. Aún así tienen una sanidad y educación por encima de la media latinoamericana y a la par de muchos países occidentales.
Y luego la URSS que en apenas 20 años pasó de ser una sociedad sin industrializar a ser segunda potencia mundial, o incluso primera si hablamos de producción. Tras la guerra lograron erradicar por completo el hambre y el analfabetismo, cosa que países occidentales tardaron 40 años y algunos aún hoy no lo han conseguido.

Se que me voy a ganar los negativos... Pero bueno, decidme un país socialista/comunista que hoy en día se rico y próspero y os juro que voto a Podemos.

[*24*] @kingdox



Te presento a este colega. Se llama Henry Kissinger, Kissy para los amigos.

Te podría contar muchas cosillas sobre eso.

[*14*] @redomao El capitalismo funciona gracias a las estadísticas. Esas que dicen que si yo tengo 10 euros y tu ninguno ambos tenemos 5. Y el primer usuario que responde a tu comentario respalda esto que digo.

Y lo que hace el capitalismo es usar como ejemplo a países, en lugar de analizar todo el sistema. Porque el sistema capitalista es Beverly Hills, pero también es un barrio pobre de México o una ciudad de Guinea. Nos enseñan lo bueno, como si fuera algo independiente de lo malo. No nos dicen que se mantiene el nivel de vida en Occidente a costa de explotación en tercer mundo.
La URSS hizo funcionar un sistema que dio bienestar a sus habitantes, no riqueza es cierto.El capitalismo solo da bienestar a un 30% de su población y riqueza a menos del 10%

[*20*] @paganoebrio No sé quizá las revoluciones liberales del siglo XIX si rompiesen la estructura feudal que se intento reponer en la Restauración en base a los pensamientos de los filósofos de la Ilustración como Voltaire o Rousseau, al igual que el comunismo que se sistematizó después de los movimientos obreros que no tenían un camino fijo solo querían romper con su situación, los primeros movimientos liberales solo querían quebrar el feudalismo y ya después se sistematizó con personajes como Adam Smith

[*31*] @laslaslaslas El ahorro no es malo. El problema del ahorro es que no da creciemiento a largo plazo, y al final este depende del crecimiento tecnológico, y cuando tienes una economía planificada por el estado este es más dificil, pues la gente tiene menos incentivos para crear algo nuevo (para qué? si se lo va a quedar el estado).

Luego en cuanto a lo del consumo. Es verdad que la gente aguantaba con los coches más años (aunque 5 me parecen muy pocos eh jajaja), pero como para cambiar de coches. En la RDA tenías que esperar años para que te dieran un coche, el famoso travi (porque más de un modelo imposible. Eso es de imperialistas capitalistas). El capitalismo es malo, pero no es comodo ni nada ir a por algo a la tienda cuando se te rompe algo.

[*20*] @paganoebrio Eso que has dicho lo has planteado muy bien pero partes de una premisa totalmente falsa, que es que el comunismo no sale de manera natural y los otros procesos si.

Lo de los teóricos ya te lo mencionó otro usuario.

Lo del proceso natural, pues la Comuna de París. De donde crees que toman Marx y Engels el ejemplo para elaborar sus teorías? Pues de la historia y de la experiencia de la Comuna.

A mi la diferencia mas notable entre capitalismo y comunismo es que el capitalismo nacio como proceso historico (no hubo una revolucion de los capitalistas para imponer el capitalismo, simplemente cambiaron las estructuras economicas para hacerlo mas practico y mas tarde vendrian las revoluciones liberales) igual que el feudalismo o el esclavismo, no habia teoricos o surgirian luego.
Sin embargo el socialismo (tanto el utopico como el cientifico) fueron creados exnovo, y luego se aplicaron sus teoriasncon resultados discutibles, es decir, no nacieron de manera logica y natural sino por un grupo de filosofos (en su mayoria seguidores de Hegel que creian que la historia tenia un motor y un fin)

[*3*] @jaime501 He oído muchas veces este argumento pero me parece bastante absurdo.
Una ideología socioeconomica no evoluciona. Si coges el comunismo y lo modificas se convierte en otra cosa y le pones otro nombre. Nosotros nos hacemos llamar homo sapiens, no homo habilis evolucionado. El comunismo siempre será igual porque el comunismo ya está definido.
Si en el futuro ya no es necesario no será por culpa del comunismo sino porque habrá surgido una ideología socioeconomica mejor o que ha sido aceptada como mejor en una determinada situación.
Desde mi punto de vista hoy en día tiene tanto sentido como en sus inicios. Solo hay que ver a empresarios como Amancio Ortega y ejemplos de clases privilegiadas como serían los políticos aforados o la monarquía.

[*9*] @kingdox Suecia y Noruega optaron por la llamada "tercera vía" durante la guerra fría. Se trataba de un modelo socialista en el que el Estado tenía un peso determinante en la economía pero con el respeto a todas las libertades individuales, tal que era posible prosperar económicamente sin que nadie te quitase nada.

Durante los años 80 el modelo se quedó obsoleto y hubo que readaptarlo. El mercado se liberalizó y es algo parecido a lo que hoy conocemos. Aún con todo, es un modelo bastante intervencionista. ¿Qué tiene que ver con el comunismo? Si el comunismo se tuviese que adaptar al mundo contemporáneo, sería algo parecido a eso para poder sobrevivir.

[*25*] @kingdox Quería leerlo pero la letra es muy molesta, no se si es cosa de mi ordenador por lo que sale así.

Respecto a ese párrafo es cierto que el crecimiento se hacía sacrificando consumo, pero eso no es malo. Lo que se hacía era ahorrar recursos lo máximo posible. Una familia americana consumía muchos más electrodomésticos porque los fabricaban con obsolescencia programada, de modo que tenían que cambiarlos cada dos por tres. Sin embargo una familia soviética compraba una lavadora cada 40 años. En vehículos también se consumía menos por lo mismo, tenían la red de transporte público más grande del mundo. Mientras que nosotros cambiamos de coche cada 5 años.
Lo del consumo no se puede usar como si fuera una virtud, es al revés.

[*63*] @kl0x Y por no hablar ya de la ingeniería genética o la selección de embriones (ya que sería meternos en dilemos éticos e incluso en la ciencia ficción).

Lo que quería decir es que hay un montón de posibilidades que nos ofrece la nueva tecnología y que podría afectar al sistema político y económico, pero aun no se han estudiado ni impulsado porque no interesan especialmente a ciertos sectores, o por la ignorancia general, que se encierra en la clasica guerra Capitalismo VS Comunismo y no sabe ver más allá.

[*19*] @kingdox

¿Cómo lo ha logrado? ¿A qué precio? Esto es como Fabra, que de pronto JEJEJE, le tocan un montón de grandes premios y dices "oh! qué tío más suertudo, él sí que sabe elegir los números, es el puto amo"...luego ya rascas un poco y te das cuenta que todo era una farsa.

A ver, da la casualidad de que hoy he estado investigando a fondo este tema, y sí, en cierta medida es así, pero el capitalismo previo a la revolución industrial era muy primitivo, casi no se puede considerar capitalismo, pues no existía un exceso de producción del que poder sacar beneficios para que pudiese ser rentable, y por lo tanto no había un afán por la riqueza tan desmesurado y despiadado como hoy dia. Es cuando esta se produce cuando surge el marxismo,con la lucha de ambos bandos (capitalista y trabajador), la alienación, la plusvalía, la superestructura e infraestructura, la comunización de los medios de producción ,la materialización histórica, etc...como respuesta a un nuevo modelo de trabajo que oprimía al obrero.

[*1*] @arshavin77 Ni sociedades tribales con un jefe de la tribu. Menudo razonamiento

[*20*] @paganoebrio Las revoluciones liberales tuvieron ideologías previos a la revolución, no existe revolución que se haya aplicado sin unas directrices previa a estas, tu comentario carece de sentido.

[*17*] @kingdox Libre mercado tampoco, capitalismo (medios de producción privados) si, pero la economía no es que sea intervencionista, es que es planificada.

[*3*] @jaime501 Diría que al contrario. El comunismo, bien llevado a cabo y con todo el mundo a favor, dura más que el capitalismo. Para que unos sean más ricos que otros, estos han de empobrecerse.. esa situación no puede ser infinita...

[*66*] @kl0x La verdad, el capitalismo no encajaría demasiado bien.

Con la eugenesia podemos hacer que los futuros humanos y nuestros hijos sean más fuertes, más listos, reducir la posibilidad de que padezcan cáncer, diabetes y otras enfermedades.

Pero siempre estarían los que dirían que la eugenesia es algo que haría Hitler (generar solamente personas altas y rubias de raza aria, impidiendo que nazcan niños deformes y discapacitados) y ya sabes que en cuanto te relacionan con los nazis ya tienes medio perdido el discurso xD

Habrá que esperar a que el pensamiento mundial evolucione, y entonces tal vez llegue el momento de empezar a hacer bien algunas cosas...

[*63*] @kl0x Hombre, si hay una sola nación se eliminarán las aduanas, se utlizará una sola moneda, se pagará lo mismo a los chinos que al resto, se acabará con la deslocalización y se tenderá a una producción más local, más flexible y más personalizada. (Por poner un ejemplo de hacia dónde podríamos avanzar).

Y si avanzamos más casi todo lo acabarán fabricando máquinas y autómatas, e idealmente la mayoría de personas se dedicarían a lo que más les interese (ciencia, arte, etc.).

Pero bueno, igual es un universo demasiado utópico... Veo demasiado verdes a los humanos actuales como para que podamos alcanzar ese nivel de sociedad...

[*21*] @laslaslaslas "Rapid Soviet economic growth was based entirely on one attribute: the willingness to save, to sacrifice current consumption for the sake of future production. The communist example offered no hint of a free lunch."

Artículo de Paul Krugman.

http://www.pkarchive.org/trade/myth.html

[*7*] @kl0x Nunca subestimes al pueblo español, podria estar en esta situcion en al que le roban hasta los pelos del culo, en asia se venden a buen precio, y seguir diciendo que os comunistas quieren destruir al pueblo español.

[*15*] @redomao China hace tiempo que abrazó el libre comercio. No es un buen ejemplo...

[*50*] @kl0x Esos sistemas políticos, parte de sus críticas fracasos se producieron hace muchos años, cuando no había la tecnología actual.

Hace 300 años sería imposible un solo gobierno mundial (demasiado extenso, diferentes idiomas, etc). Sin embargo ahora tenemos internet, comunicaciones instantáneas, globalización cultural, los jovenes comienzan a manejarse en un idioma Común (de momento el inglés) etc.

Todo eso nos permite imaginar un modelo de organización más innovador (pensando a futuro).
No sé, hay un mundo entero de posibilidades: una sola nación global, autogobierno regional, votación directa, producción local, automatización, especialización más temprana de los estudios, robots para cuidado de las personas mayores, etc.

@kingdox Pues tienes muchos de socialistas que han logrado grandes objetivos por sus respectivos. Cuba, Ecuador, Uruguay y otros países de Latinoamerica son un buen ejemplo, los cuales han sacado de la pobreza ha una gran parte de la población y han llevado a cabo un gram proceso de democratización.